 |
Forum elbląskich motocyklistów
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jaszczur
Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 570
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: Śro 13:06, 08 Paź 2008 Temat postu: Hamowanie |
|
|
kopiuj wklej z forum.motocyklistow.pl
HAMOWANIE
1.Hamowanie hamulcem zasadniczym, czyli PRZODEM.
Możemy hamować na nawierzchniach : od betonu do szorstkiego lodu.
Na gładkim lodzie i roztapiającym się śniegu ( "masło" ) - nie używamy przodu.
Trening rozpoczynamy od hamowania na dowolnej nawierzchni ( najlepiej na trawie bo śliska), aż do zablokowania przedniego koła i odpuszczamy ( koło zablokowane - hamuje inaczej, lub wcale).
Ćwiczenie wykonujemy przy małej prędkości ok. 10 km/h, tak aby panować nad moto.
Następnie zwiększamy prędkość o 10 km/h i hamujemy do bloku. itd.itd.
Jeżeli opanujemy wszystkie nawierzchnie i dostępne dla nich max prędkości to jesteśmy MISTRZAMI PRZEDNIEGO hamulca.
Dla ambitnych ćwiczenie możemy zacząć od prędkości zerowej, czyli stojąc wciskamy i blokujemy przednie koło i ruszamy próbując nie wywrócić się ( a dla mistrzów bez podparcia nogą).
Im bardziej śliska nawierzchnia tym łatwiej będzie nam się uczyło ( mokra trawa, liście, śnieg)
Mała prędkość i blokowanie przedniego koła uczy wyczucia momentu blokownia koła.
Jazda z zablokowanym przednim kołem ćwiczy równowagę poprzeczną.
Wyczucie momentu blokowania przedniego koła to KLUCZ do dobrych , krótkich i bezpiecznych hamowań.
Zwróćmy uwagę na własne bezpieczeństwo - zawsze wykonujmy ćwiczenie w takim zakresie aby panować nad moto i nie nabawić się urazów czy kontuzji.
2. Hamowanie hamulcem pomocniczym czyli TYLNYM.
Jest to hamulec inicjujący hamowanie - dlatego, że im mocniej hamujemy(moto ma coraz większe opóźnienie) tym bardziej dociążamy przednie koło i jednocześnie odciążamy tylne koło.
Znajomość tej zasady w praktyce, pozwala jeździć na przednim kole.
Hamulec tylny w pierwszej fazie hamowania lub przy słabym hamowaniu przenosi duże siły hamujące.
( np. ciężkie motocykle turystyczne) .
Przypomnijmy sobie z fizyki P=mi x N, gdzie P- chwilowa siła na styku opony z podłożem, mi - chwilowy współczynnik przyczepności pomiędzy oponą, a nawierzchnią po której jedziemy, N - chwilowa składowa pionowa, która działa na oponę.
Specjalnie użyłem słowa CHWILOWA , gdyż motocykle w trakcie hamowania zmieniają rozkład sił pomiędzy przednim i tylnym kołem - DYNAMICZNIE.
Rozkład tych sił zależy od chwilowej przyczepności podłoża po którym jedziemy ( asfalty, betony, drogi polne, drogi górskie itd. mają bardzo duże rozbieżności w przyczepności nawet na kilku metrach ), oraz od chwilowej siły pionowej która jest wielkością dynamicznie zmienną ( ciśnienie w oponach, zawieszenie, wielkość opóźnienia, podjazd, zjazd itd.).
Np. jadąc samemu możemy dociążać , to przód , to tył ( pozycja na moto) i badać jak to wpływa na siłę hamowania ( drogę hamowania).
Jest to oczywiście bardzo krótki opis , ale daje on nam możliwość rozpoczęcia treningu i hamowania z blokowaniem tylnego koła, po to , aby wyczuć moment blokowania tyłu, zachowania się motocykla podczas jazdy z zablokowanym tylnym kołem, oraz oceny odległości jaką musimy przejechać ( w danych warunkach)
do zatrzymania.
Zabawą będzie oczywiście zarzucanie tylnego koła w prawo i w lewo, oraz jazda z poślizgiem tylnego koła
bez podparć nogą.
Ćwiczenie rozpoczynamy od 30 km/h i po opanowaniu moto zwiększamy o kolejne 10 km/h, aż do pełnego opanowania moto.
3. Hamowanie uzupełniająco - stabilizujące SILNIKIEM
W sporcie motocyklowym zawsze hamujemy silnikiem.
Nauka polega na rozpędzeniu motocykla np. do 60 km/h i wytracaniu prędkości poprzez zmianę biegów na coraz to niższe, aż do zatrzymania ( zgaszenie silnika).
Po co się tego uczyć ? :
1. Aby umieć hamować, gdy hamulce mamy popsute ( awaria, woda, olej itp.).
2. Gdy przyczepność podłoża jest mała, a użycie PRZODU lub TYŁU grozi upadkiem.
3. Aby stabilizować tylne koło podczas hamowania - zapobiegać jego poślizgowi.
4. Aby szybciej hamować, bezpieczniej hamować , stabilniej hamować.
Hamowanie SILNIKIEM zadziała sprawnie , jeżeli opanujemy szybką i bezbłędną redukcję biegów.
Małe wyjaśnienie do tematu. Np - jazda moto z prędkością 60 km/h na każdym biegu.
Na 1 biegu silnik ma 10000 obr/min - 60 km/h
Na 2 biegu silnik ma 8000 obr/min - 60 km/h
Na 3 biegu silnik ma 6000 obr/min - 60 km/h
Na 4 biegu silnik ma 4000 obr/min - 60 km/h
Na 5 biegu silnik ma 3000 obr/min - 60 km/h
Na 6 biegu silnik ma 2000 obr/min - 60 km/h
Jak widać z ta samą prędkością możemy jechać na każdym biegu , ale im wyższy bieg tym obroty silnika mniejsze.
Przy redukcji wykorzystujemy większe obroty silnika na niższym biegu , aby następnie zamknąć gaz i spowodować hamowanie moto samym silnikiem.
Przykład ćwiczenia: jedziemy 100km/h na 4 biegu i po zredukowaniu na 3 bieg hamujemy silnikiem do prędkości 70 km/h, następnie redukujemy na 2 bieg i hamujemy silnikiem do prędkości 50 km/h , następnie redukujemy na 1 bieg i hamujemy silnikiem do prędkości 20 km/h , a następnie hamujemy hamulcami do zatrzymania.
Zasada jest prosta: nie możemy przekroczyć max dopuszczalnych obrotów dla danego biegu.
Każde moto ma obrotomierz i na nim na czerwono zamalowane pole - nie powinno sie w czasie jazdy i redukowania dopuszczać aby wskazówka obrotomierza wchodziła na to czerwone pole.
Takie redukcje nie uszkodzą silnika , ani skrzyni biegów.
Kiedy hamować SILNIKIEM:
1. Na długich zjazdach
2. Na śliskich nawierzchniach
3. W terenie
4. Podczas hamowań przy szybkiej jeździe.
5. Ja po prostu ZAWSZE i wszędzie hamuje SILNIKIEM - po prostu taki nawyk ze sportu - i polecam dla bezpieczeństwa- zawsze w trakcie takiego hamowania możemy jeżeli zajdzie potrzeba intensywnie przyśpieszyć , a przydało mi sie to parę ( tysięcy ) razy.
Na dobry początek - hamujmy zawsze przed zakrętem, przed przejściem dla pieszych, przed skrzyżowaniem, przed jakąkolwiek przeszkodą. Wolniej jedziesz - dalej zajedziesz.
4. Hamowanie TYŁEM i PRZODEM jednocześnie.
Większość z Was tak hamuje - to STANDARD.
Ale trzeba pamiętać :
1. Zaczynamy hamować od TYLNEGO hamulca.
2. Następnie po dociążeniu przedniego koła , hamujemy PRZODEM.
3. Im mocniej hamujemy , tym bardziej naciskamy na klamkę PRZODU i coraz mniej naciskamy na hamulec TYLNY.
4. Pamiętajmy , żeby podczas hamowania nie wychodzić za bardzo ciałem do góry i do przodu, bo możemy zakończyć hamowanie jadąc tylko na przednim kole ( a to zostawmy - tym co lubią szpan).
5. Pilnujmy przedniego koła , aby "nie wpadło w poślizg ( z powodu zbyt mocnego nacisku na klamkę , lub raptownej zmiany przyczepności nawierzchni).
6.Trenujmy na maksymalnie różnych nawierzchniach ( beton, asfalt, piasek , szuter, trawka, mokra trawka, polna droga, na sucho i w deszczu , ale tylko w dzień )
7. W nocy z uwagi na stan naszych dróg i słabe oświetlenie proponuję hamować tylko na 80 % dla bezpieczeństwa własnego.
8. Jak opanujemy hamowania solo - spróbujmy bezpiecznie hamować z plecaczkiem ( lepiej dociąża tył, ale potrafi też przesuwać się do przodu podczas hamowania - oczywiście omówcie wcześniej z plecaczkiem cały plan treningu).
Opis treningu (IMG:style_emoticons/default/icon_sad.gif) na prośbę zainteresowanych)
Wybieramy odcinek o długości min 100m - w dalszej części bezpieczny ( nie może być to mur lub urwisko).
Oznaczamy chorągiewkami ( kredą, gałązką, bańką po oleju itp.) start - 0m , linię rozpoczęcia hamowania - 50m, koniec odcinka próby - 100m.
Stajemy na starcie , i przyśpieszmy np . do 50 km/h , hamowanie rozpoczynamy od linii na 50m, po zatrzymaniu oznaczamy to miejsce ( oś przedniego koła) małą chorągiewką .
Następnie powtarzamy hamowanie 10 razy - jeżeli miejsce hamowania mieści sie w odcinku 1m - znaczy to że już umiemy hamować - bo mamy powtarzalność wyników.
Dodajemy jeszcze 10 km/h i następną serię jedziemy z prędkością 60 km/h i tak samo aż do powtarzalności wyników hamowania.
Zachęcam do ww systemu: uczy on powtarzalności i jednocześnie obserwujemy jak dociąża sie przód i odciąża tył podczas hamowania - a ta umiejętność to PODSTAWA HAMOWANIA - ZAWSZE i wszędzie.
IDT. aż nam się skończy nasz plac treningowy.
Następnie szukamy dłuższego placu ( bezpiecznego - nie wolno na drodze publicznej)
Albo zmieniamy nawierzchnię i od 50 km/h.
Uślizg przedniego koła- jak już wyglebimy to znaczy że za późno odpuściliśmy przednią klamkę.
Odpuszczamy przód nie całkowicie , lecz tylko zmniejszamy minimalnie nacisk na klamkę - co skutkuje powrotem koła przedniego do prawidłowej procedury hamowania- i następnie dalej próbujemy znowu mocniej naciskać - aż do ponownego PEŁZANIA przedniego koła.
Z tyłem nieco inaczej ( jak już sie uślizgnie)- trzeba odpuścić ( koło obraca się), hamujemy ale już słabiej - pamiętając że im mocniej hamujemy tym tylne koło mniej hamuje.
Tutaj wyczucie w prawej nodze i stan tylnych klocków i zacisku jest bardzo istotne.
Trening urozmaicamy hamując na "siedząco" ( ciężar ciała na podnóżkach - oczywiście ) i na stojąco - w pozycji tylnej i oczywiście przedniej ( ciekaw jestem waszych wrażeń ) - pozycja tylna dociąża tylne koło, przednia przednie koło.
Ważne -kierownica służy do kierowania , a nie do trzymania się jej.
Kierownicę trzymamy lekko- (nic z niej nie wyciśniecie).
Ubranko: Kask, rękawice, spodnie , kurtka, buty - wszystko musi być na motocykl -może być tanie, używane , pożyczone - ale być MUSI - ZAWSZE MUSI .
ZABRANIAM TRENINGÓW BEZ STROJU - proszę dbajcie o własne zdrowie i bezpieczeństwo ( sorry , ale to co widzę na co dzień upoważnia mnie do takiego pisania.)
Wszystkie treningi wykonujemy bezpiecznie - to znaczy jeździmy z taką prędkością przy której panujemy nad moto.
Motocykl to przyjemność , nie masochizm , ani łóżko szpitalne , lub trumna.
Wszystkie treningi to radość z panowania nad moto i satysfakcja, że coś nowego opanowałem ( am).
5. Hamowanie SILNIKIEM, TYŁEM i PRZODEM
Jest to najkrótsze i najbezpieczniejsze hamowanie.
Zasada ta sama co poprzednio : zaczynamy od redukcji biegu w dół, hamulec tylny i hamulec przedni.
Taka kolejność daje nam ( moto + ja) czas na dociążenie przodu i bezpieczne hamowanie.
Trochę o tylnym kole : silnik hamując ma wysokie obroty z których schodzi i stabilizuje koło, czyli zapobiega jago zablokowaniu przez tylny hamulec, z kolei tylny hamulec stabilizuje równomierność schodzenia silnika z obrotów i nie dopuszcza do nadmiernych szarpnięć. Krótko: hamulec tylny i silnik działając jednocześnie na tylne koło stabilizują hamowanie i czynią je najbardziej skutecznym i to przy różnych nawierzchniach i niejednorodnej przyczepności.
Przedni hamulec jak zawsze gra pierwsze skrzypce, pamiętajmy żeby zawsze dać czas na dociążenie przodu czyli - wjeżdżamy w hamowanie przodem, im bardziej hamujemy tym bardziej dociążamy przód, aż do maxa czyli do zerwania przyczepności na styku opona-nawierzchnia.
Trenujmy oczywiście zrywanie przyczepności na nawierzchniach : piasek , trawa, polna droga.
Natomiast na asfalcie czy betonie - doprowadzajmy tylko do pełzania przodu - polecam na enduro na oponach uniwersal lub cross ( wtedy łatwo wyczuć). Na szosowych oponach też wychodzi , ale trzeba włożyć więcej serca.
Silnik- podczas hamowania nie przekraczajmy max obrotów ( można na słuch)- kątem oka można obserwować obrotomierz .
Biegi - na początek szybka zmiana biegów ze sprzęgłem ( lekkie krótkie wciśnięcie), a następnie bez sprzęgła - i oczywiście zawsze zawsze między gaz - czyli przy przyśpieszaniu delikatnie ujmujemy w momencie zmiany biegu, a przy hamowaniu podczas zmiany biegu lekko dodajemy gazu - jeżeli zrobimy to poprawnie to pasażer nie zauważy zmiany biegów ( moto albo płynnie przyśpiesza , albo równomiernie hamuje).
Ćwiczenia: odcinek drogi ( parking, droga boczna po której nikt nie jeździ) o długości ok 200 m.
Zero - to start, po 100m biała linia ( w terenie 2 chorągiewki)- to początek hamowania.
Zaczynamy od 50 km/h - 10 prób, i zwiększamy prędkość o 10 km/h , aż do 100km/h
Hamujemy przodem i tyłem - zaznaczamy miejsce zatrzymania ( oś przedniego koła)
Następnie hamujemy przód , tył i silnik aż do uzyskania najkrótszej drogi hamowania.
Jeżeli podczas hamowania tył i przód będzie pełzał to OK.
W terenie można doprowadzać do blokowania przedniego i tylnego koła.
( w zeszłym tygodniu na treningu nawet mi to wyszło)
Pozycja : ciężar ciała na podnóżkach, jeżeli za mało to włączamy kolana, można cofnąć pozycję do tyłu jeżeli jeździmy w terenie na stojąco.
PS. Zachęcam do uczestnictwa w szkołach , kursach doskonalenia jazdy - tam doświadczeni instruktorzy dokładnie wytłumaczą i poprawią nasze błędy - naprawdę warto.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
unio
Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 106
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: E-g
|
Wysłany: Śro 14:10, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jaszczur przecież tam takich tematów od zajebania.Po co to kopiujesz,chyba nie ma kogoś kto by tam nie zaglądał.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fabian
Karmel
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2085
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 14:14, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
jaszcurka jest ciepla i chce nauczyc sie jezdzic:)
jaSZCURKOWIEC TO TY TRENUJ A POZNIEJ ZALOZ SOBIE KAMERKE:)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Fido
Administrator
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1554
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: Śro 14:54, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
forum.motocyklistow.pl - jedyny prawidlowe miejsce w internecie ;]
Polecam poczytać posty pulchnego pana ks-rider czy jakoś tak, ten to dopiero bajkopisarz ;]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fabian
Karmel
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2085
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 15:17, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
fido a mogles mi pozwolic zbanowac jaszczurkowca:p CYBER JEBAKO:) HIHIHIHIHIHIHIHIHI
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez fabian dnia Śro 15:18, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piżamkins
Ciaastko
Dołączył: 08 Sie 2008
Posty: 1135
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elblążkowo
|
Wysłany: Śro 15:19, 08 Paź 2008 Temat postu: Re: Hamowanie |
|
|
jaszczur napisał: |
PS. Zachęcam do uczestnictwa w szkołach , kursach doskonalenia jazdy - tam doświadczeni instruktorzy dokładnie wytłumaczą i poprawią nasze błędy - naprawdę warto. |
Ciekawe rzeczy nam tu chłopie opowiadasz ;]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr K
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 793
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: Śro 15:36, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
wystarczy jeden wypad do Poznania na tor.Bezsensu nabijac sobie glowe farmazonami.Wylatane kilometry ( nie tylko miasto miasto miasto ) zastepuja kazda nawet najlepsza szkole jazdy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piżamkins
Ciaastko
Dołączył: 08 Sie 2008
Posty: 1135
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elblążkowo
|
Wysłany: Śro 15:39, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
A ciekawe czemu jaszczurce nie pomoglo to czytanie jak ufo pod jego dom przyleciało i sie WYPIERDOLIł
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
L.G.
Dołączył: 28 Cze 2008
Posty: 515
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: Śro 16:24, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Piotr K napisał: | wystarczy jeden wypad do Poznania na tor.Bezsensu nabijac sobie glowe farmazonami.Wylatane kilometry ( nie tylko miasto miasto miasto ) zastepuja kazda nawet najlepsza szkole jazdy |
masz po czasci racje ale
jak robisz jakies podstawowe bledy i walac kilometr za kilometrem zapamietujesz je, i w sytuacji kryzysowej popelniasz blad i bach
dlatego na poczatku wazne jest szkolenie albo chociaz troche teorii i pozniej tor i walic kilometry
jak kogos interere moge podac analogie do snowboardu ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr K
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 793
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: Śro 17:16, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
ok tylko nawet zawodnicy Motocyklowych Mistrzostw Polski mowia ze hamulca tylnego nie uzywaja wogole Chcialbym zobaczyc pajaca ktory w zakrecie hamuje tylnym hamulcem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr K
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 793
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: Śro 23:26, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
kurwa ktos TO czytal?? ja pierdole czytam i nie wierze skad Ty chlopie wziales te porady? z 1943? Chyba nie Zaczynasz hamowania od hamulca tylnego?? A moze?? Szczegolnie proponuje hamowanie na piasku albo nad przepascia.HA haha ( Podaj zrodlo tych porad)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Piotr K dnia Śro 23:29, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fabian
Karmel
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2085
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 23:32, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
stary nikt normalny tego nie czytal:) ale gratuluje wytrwalosci:) teraz wiem ze nie mam czego zalowac:P sadzac po twojej reakcji:P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr K
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 793
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: Śro 23:33, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
he he mam nadzieje ze juz Spozywasz bo mam ochote sie nawalic w piatek
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Piotr K dnia Śro 23:34, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piżamkins
Ciaastko
Dołączył: 08 Sie 2008
Posty: 1135
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elblążkowo
|
Wysłany: Śro 23:59, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
On juz spozywa od kilku dni z czego od dwóch ze mną (delikatnie)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|